Boomhutgevoel - LeiderSap Podcast #4 Anouk & Petra Kuipers

Aloha,

Je luistert naar SAP,

De strategische adempauze voor leiders.

Een tropische verrassing vol inspiratie,

Humor en praktische tips over leiderschap,

Communicatie en organisatieontwikkeling met een vleugje biologie en boeddhisme.

Mijn naam is Anouk Brak,

Hier is jouw SAPI.

Het boom het gevoel,

Ken je dat?

Mijn gast van vandaag schreef er een boek over.

We praten over dat gevoel en dat het jammer is dat je dat als je eenmaal groot bent niet zo makkelijk meer ervaart.

Bijvoorbeeld omdat we denken dat we serieus moeten zijn.

Terwijl ergens weet je dat het kan.

Maar hoe dan?

Petra Kuipers is veranderstratega en adviseur.

Met haar bedrijf De Implementatie Dokter helpt ze leidinggevende en informele leiders zoals projectleiders op een natuurlijke,

Persoonlijke manier de omgeving mee te krijgen in veranderingen.

Ze is auteur van Het boom het gevoel,

Gids voor inspirerend projectleiderschap en de host van een nieuwe leiderspodcast waar ik ook een keer te gast was.

We hebben het over onze burn-outs,

Wat ze ons gebracht hebben.

Over dat je soms iemand anders wordt zo gauw je over de drempel van een kantoor stapt.

En vooral hoe je het boom het gevoel aanswengelt bij jezelf en bij anderen.

Laten we gaan luisteren.

Welkom Petra,

Wat leuk dat je er bent.

Dankjewel voor de uitnodiging.

We gaan het hebben over veel dingen denk ik.

We zijn allebei gepassioneerd bezig met leiderschap.

Jij hebt een boek geschreven afgelopen jaar wat een briljante titel heeft,

Het boom het gevoel.

Kunnen we het daar meteen maar even over hebben?

Ik denk dat de meeste mensen die het horen er meteen al een gevoel bij hebben.

Dus daarom is het ook zo mooi.

Maar wat bedoel jij met dat gevoel?

Het boom het gevoel dat kwam bij mij.

Misschien moet ik daar een klein verhaaltje bij vertellen.

Ik heb heel lang gewerkt als projectleider,

Programmamanager,

Verandermanager.

Net welke naam ze het beestje geven.

En toen ik dat een paar jaar deed.

Toen ben ik van de een op de andere dag ging bij mij letterlijk het licht uit.

En werd ik ziek.

En achteraf gezien een klassieke burn-out heb ik heel lang ontkend.

Maar dat was het echt.

En ik zat thuis toen een tijd.

Dat was een hele pittige periode.

En ik ben toen gaan nadenken van klopt het wat ze zeggen over een burn-out.

Dat als je dat doet dat je nooit meer in je oude werk terug kan komen.

Omdat dat je ziek maakt.

En toen had ik al heel snel het gevoel van nee voor mij klopt dat niet.

Ik vind bezig zijn met projecten met verandermanagement met dat soort dingen.

Is nog steeds voor mij het allermooiste wat er is.

Maar er moet toch een manier zijn om resultaten te boeken.

Terwijl je niet tegelijkertijd zelf opbrandt.

Ik boekte wel resultaten maar het ging wel ten koste van mij.

En ik had zoiets daar moet toch een soort van een balans zijn.

Dat je veel meer in het oog van de orkaan gaat staan.

In plaats van dat je er keihard in meedraait.

En in die tijd bedacht ik van ja weet je.

Vroeger als je aan projecten werkte met je vriendjes in de zomervakantie.

Dan maakte dat een enorme bak energie los.

Dan ging je echt met elkaar.

Dan sprong je ochtends je bed uit.

We gaan met z'n allen een boomhut bouwen.

Nou iedereen werd erbij gehaald.

De een omdat je hem leuk vond.

De ander omdat zijn vader een grote schuur met gereedschap had.

En dan ging je aan het werk.

En je had heel veel plezier.

Je had ook echt een droom.

In je beleving was het er eigenlijk al.

Nog voordat de eerste spijker in het hout zat.

En ja weet je.

Je vergat de tijd.

En het was echt alleen maar een creatief avontuur met elkaar.

Waarin een kameraadschap ontstond.

En ik dacht wat is het eigenlijk jammer.

Dat dat in onze volwassen projecten.

Dat dat weg is geraakt dat boomhut gevoel.

Is er niet een manier om dat terug te brengen.

Zodat je ook weer die positieve energie erin brengt.

Maar ook die creativiteit.

En dat kameraadschap en dat soort dingen.

En dat is voor mij het boomhut gevoel.

Dat stukje project leiden.

Wat niet te maken heeft met de methodes.

Met de structuren.

Met de templates.

Maar met het gevoel wat je met elkaar erin weet te brengen.

Wauw.

Waarom denk je dat we dat dan verliezen.

Als we volwassen zijn.

Ik heb het idee.

Laat ik het op mezelf betrekken hoe dat is gegaan.

Dat ik bijna op de drempel van mijn werk.

Van gedaante verwisselde.

Ja.

Ik werkte in de tijd dat ik ziek werd.

Werkte ik op een ministerie.

Het was allemaal heel serieus.

Het was heel hard werken.

Ik had ook echt hele serieuze kleding aan.

En strak haar.

Dat ik me daar niet bij kan voorstellen.

Er waren ook veel regels.

Het was ook een hiërarchische omgeving.

Het was uiteraard een politieke omgeving.

Want een ministerie.

Ik was jong.

En ik had het idee dat ik heel veel te bewijzen had.

Het moment dat je dingen vanuit ontspanning.

En plezier.

En creativiteit doet.

Ik dacht.

Ik denk nu.

Dan speel ik niet mee in hun realiteit.

Maar dan maak ik mijn eigen kinderlijke realiteit.

En dan word ik niet serieus genomen.

Dan ben ik weg.

Die angst zat daar voor mij achter.

Ik ben ook geen moment op het idee gekomen destijds.

Om dat daarin te integreren.

Dat dat zou kunnen.

Helemaal niet.

Niet in mijn bewustzijn naar boven gekomen.

Dat herken ik wel.

Het gevoel van professioneel over willen komen.

En dat dat dan serieus is.

Dat het hetzelfde is als serieus zijn.

Je haar strak naar achteren.

Was dat in jouw omgeving dan ook zo?

Want jij zat toch wel meer de onderwijskant op.

Ja,

Ik werkte op de universiteit in Wageningen.

Maar ook daar.

Ik heb niet het beeld bij.

Dat het ook zo.

Corporate is niet het goede woord.

Maar dat het zo serieus is.

Ja,

Het is ook vrij serieus.

Inderdaad.

De universiteit heeft natuurlijk ook meer speelse kanten.

Zeker de studenten zelf.

In onze afdeling hadden we ook wel leuke dingen.

Bijvoorbeeld een commissie die heette de BDDMEL.

Begin de dag met een lachcommissie.

Ik wou zeggen dat is niet eens een afkomst.

En dan gingen we loucheposters ophangen.

Bijvoorbeeld.

Dus we probeerden.

Maar dat was al een reactie op.

Wat zijn we hier serieus bezig met elkaar.

En met een klein groepje relatief jonge medewerkers.

Durfden we dat dan wel te doen.

Met goedkeuring van de hoogleraar hoor.

Want de andere had het niet gekund.

Maar die vond het wel goed dat wij dat deden.

Voor de sfeer was het goed.

Maar ik herken dat gevoel.

Precies van de drempel overstappen.

En als het ware iemand.

Niet iemand anders worden.

Maar wel een beperktere versie van mezelf.

Zeker toen ik.

Overspannen was geweest.

En een tijd thuis heb gezeten.

Toen ik daarna weer ging beginnen.

Voelde ik het extra duidelijk.

Want daarvoor was het soort van normaal.

Maar omdat ik.

Ontspannen was geraakt.

En veel had gewandeld.

En meer contact met mezelf.

En wat er echt belangrijk was.

En ik had ook heel veel inspiratie op gedaan.

In de integrale aanpak.

En allerlei dingen geleerd die ik daarvoor nog niet kende.

Toen echt.

Inderdaad over de drempel.

Dat je dan voelt van wauw.

Nu gebeurt er ook iets met mijn lichaam.

Die zich aanpast aan dit systeem.

Aan de cultuur hier.

En.

Hoewel ik.

Dan wist dat het ook anders kon.

Was het zo sterk.

Dat het mijn hele tijd niet gelukt is.

En denk dat daarom ook veel mensen uiteindelijk.

Dan weggaan of voor zichzelf beginnen.

Omdat het gewoon heel moeilijk is.

Om in je eentje.

Als de hele cultuur iets bepaald uitstraalt.

Allemaal onbewust he.

Om daar in je eentje dan.

Je eigen vrije zelf te gaan zitten.

Ja toch ben ik nog wel lang gebleven daarna.

En ik ben ook echt.

Toen gaan experimenteren.

Van wat gebeurt er nu.

Als ik het gewoon als een pitter.

Als ik het anders ga doen.

Ik had wel heel veel.

Belemmerende gedachten.

In de zin van.

Ze zullen wel denken dat ik labiel ben.

Omdat ik ziek ben geweest.

Daar moet je even overheen.

Dat zeg ik nu heel makkelijk.

Maar op het moment.

Dat je dingen anders gaat doen.

En er meer persoonlijkheid in gaat brengen.

Dan worden er.

Eerst zie je wat wenkbrauwen omhoog gaan.

Maar ik merkte ook.

Dat het besmettelijk werkt.

Dat er mensen dat dan toch wel.

Kunnen waarderen.

En zelf op een gegeven moment ook wat losser worden.

En als je dan inderdaad.

Zo'n overleg met zo'n lange afkorting.

Zoals jij net zei.

Begin de dag met een lachen.

Commissie.

Als je dat soort initiatieven gaat doen.

Die een vibe geeft.

Die besmettelijk is voor anderen.

En dat begon wel te werken.

Dus dat is voor mij.

Echt de bakermat geweest.

Van dat boomhut gevoel.

Dat is op dezelfde plek.

Als waar ik uitgevallen ben.

Omdat ik last had van het gebrek aan boomhut gevoel.

Is het boomhut gevoel ook een beetje geboren.

Dat is wel mooi.

En afgelopen jaar.

Heb je dus je boek uitgegeven.

Hoe waren de reacties?

Heel leuk.

Het is een voorrecht om een boek te mogen schrijven.

Dat vind ik echt.

Het is ook ontzettend spannend.

Want weet je.

Tot het moment.

Dat het het daglicht ziet.

Dat heb jij natuurlijk ook meegemaakt.

Is het echt van jou?

En hebben er wat mensen meegelezen?

Maar dat is heel beperkt.

En daarna deel je het met de wereld.

En het mooie is dat het deuren opent.

Naar allerlei organisaties.

Waar je mag gaan praten.

En waar het bijna is alsof je een ventiel los draait.

Met deze boodschap.

Wat gebeurt er dan?

Het mag ook leuk zijn.

Je voelt een soort zucht.

Wat heerlijk dat dat ook kan.

Dit is precies wat we missen.

Alleen wisten we het nog niet.

Dus ik ben met hele leuke organisaties.

Ook in aanraking gekomen.

Dus ik mag ook op hele.

Voor mij.

Hele bijzondere plekken.

En ik heb nagedacht dat ze bestonden.

Mag ik nu adviseren.

Trainingen geven.

Dat soort dingen.

En wat doe jij?

Dat dat ventiel dan in een keer los draait.

Ik bedoel.

Je sprankelende aanwezigheid zal al iets uitmaken.

Maar geef je dan ook nog uitleg.

Waarom het ook slim is.

Of winstgevend.

Om het leuk te hebben.

Hoe zit dat?

Het grappige is.

In organisaties heb je vaak twee lagen.

Je hebt de laag die de portemonnee beheert.

Dus de mensen die overtuigd moeten worden.

Van het feit dat het handig is.

Om wat boomhutgevoel in de organisatie te brengen.

Die zullen al snel willen weten.

Hoe zorgen we.

Dat er meer draagvlak komt.

Hoe zorgen we.

Dat er minder mensen afbranden in het proces.

Dat er minder risico's lopen.

Dat er een business case is.

Eigenlijk.

Die maken hem dan toch weer vrij hard.

Het boomhutgevoel.

De laag die de projecten leidt.

Of die dingen organiseert.

Die andere mensen in beweging moeten krijgen.

Die voelen eigenlijk.

Bijna op celniveau.

Ik weet gewoon.

Dat het ook anders kan.

Maar ik heb de taal.

En de tools nodig.

Om dat te kunnen gaan doen.

Dus die voelen bijna fysiek.

Als ik over die taal.

En die middelen beschik.

Dan kan het voortaan anders.

En dan wordt het voor mij ontspannen.

Maar dan wordt het ook voor mijn omgeving.

Veel meer ontspannen.

En dat is ook echt wat er gebeurt.

Dus die ontspanning is bijna voelbaar.

En wat doe je dan met ze.

Bijvoorbeeld.

Zodat die ontspanning dan kan komen.

Nou er zitten een aantal.

Mindset dingen eigenlijk.

In projectleiderschap.

Want een projectleider is natuurlijk.

Een beetje een wonderlijke functie.

Ze zijn niet opgesolliciteerd.

Maar zijn het op een dag opeens geworden.

Vaak ook zonder dat het op hun visitekaartje staat.

Het zal niet op hun LinkedIn profiel staan.

Of wat dan ook.

Maar ze zijn opeens naast hun normale werk.

Tussen aanhalingstekens projectleider.

En daarnaast heb je natuurlijk ook wel de beroeps.

En op het moment.

Dat jij van zo'n project bent.

Voel je je vaak super verantwoordelijk.

En een valkuil.

Waar heel veel projectleiders invallen.

Is dat ze heel hard gaan werken.

Om alle gaten dicht te lopen.

Omdat projecten.

Het is bijna per definitie.

Is er een enorme projectdruk in organisaties.

Hoe mensen het er vaak maar bij.

Heeft het.

In de prioritering der dingen.

Niet de hoogste prioriteit.

Voor de mensen die bij het project betrokken zijn.

Omdat er niet direct klanten.

Aan je bureau staan.

Of mensen aan de lijn hangen.

Die stamvoetend iets van je willen.

En projectleiders gaan niet gaan.

En projectleiders gaan die gaten dicht lopen.

En op het moment.

Dat je ze meeneemt.

In de mindset shift.

Dat eigenlijk altijd je tweede opdracht.

Als projectleider is.

Om jezelf overbodig te maken in het proces.

Dan valt er altijd.

Een soort van een kwartje van.

Dus als ik al die gaten dicht loop.

En ik doe het allemaal zelf.

Dan maak ik mensen afhankelijk van me.

En dan doe ik eigenlijk mijn werk niet goed.

Dan doe ik het minder goed.

En dan zullen ze altijd bij mij.

Aan mijn bureau komen staan.

Omdat ze er zelf niet mee uit de voeten kunnen.

Dus dat is een van de mindset shifts.

Die er vaak worden gemaakt.

En dat je niet een probleemeigenaar bent.

Maar dat je een instrument bent.

En afhankelijk van wat er nodig is.

In een project.

Pak je uit jouw gereedschapskist.

Wat er bij jouw persoonlijkheid past.

En dat klinkt een beetje vaak.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

Als je een project maakt.

Dan maak je het niet goed.

We treffen elkaar eigenlijk alleen nog maar heel functioneel over het algemeen.

En heel weinig in onze menselijkheid.

En dat is een hele gemiste kans.

Want dat is wel waar die energie vandaan moet komen.

Dat is wat die accu is.

Wat ons er allemaal doorheen sleept.

Als we weten waar we het voor doen.

Dus we weten precies hoe wij met dit project.

Of de klus.

Of wat je dan ook aan het doen bent.

De wereld mooier,

Beter,

Veiliger.

Etcetera maakt.

En hoe je elkaar beet kan houden.

In hoe houden we het met elkaar.

Inspirerend,

Bezield.

Etcetera.

Dus de motivatie voor de bijdrage die je levert met je werk.

Geeft energie.

Maar ook die verbinding.

En die is nu extra moeilijk.

Ja.

Ja.

Dat merkte ik gisteren ook in een team sessie.

Die ik begeleidde.

Dat het heel moeilijk was.

En dat het heel moeilijk was.

In die sessie die ik begeleidde.

Dat ze hadden nog een teamvergadering gehad.

En ik zei.

Hebben jullie toen ook een rondje gedaan.

Hoe het echt met iedereen gaat.

Dat hadden ze niet gedaan.

Dus leek ze wel goed om daar de sessie mee te starten.

Maar vervolgens heb ik mijn hele programma omgegooid.

Want het ging gewoon niet zo goed met iedereen.

Maar wat gebeurde er toen?

Toen je dat aankaart.

Wat merkte je toen?

Ja,

Ze wilden het er wel over hebben.

Maar ze vonden dat.

Maar dan waren ze toch wel verbaasd.

Dat het met eigenlijk de meeste van hen.

Niet super goed ging.

Maar mensen vinden het ook moeilijk te benoemen.

Want je wil je eigen bijdrage leveren.

Je wil niet dat jij degene bent.

Die het niet kan bijhouden ofzo.

Terwijl.

Het gaat natuurlijk om ook duurzaam.

Zelf aan je eigen gezondheid.

Je fysieke en mentale gezondheid.

Te werken.

En veel mensen zitten al maanden.

Op hun reserves te werken.

En dit was wel een groep.

Die ook veel om elkaar gaf.

Dus zo gauw het dan duidelijk wordt.

Van oh jeetje.

We zijn allemaal een beetje moe.

En moe gestreden.

En we zijn allemaal heel hard aan het werk hoor.

Op hun eigen eilandje.

Ja toen is de rest van de middag.

Ging over verbinding maken.

Hoe kan ik mezelf en elkaar.

Beter helpen om goed voor mezelf te zorgen.

En waar gaat het ook weer echt over.

Dus eigenlijk precies die twee dingen.

Ja precies die twee dingen.

Wat is nou echt de essentie.

Want er komt zoveel op je af.

Hoe maak je je keuzes.

Vooral meetings worden gewoon maar ingepland.

Ik spreek veel te veel mensen die de hele dag.

Meetings hebben zonder pauzes.

En dan denk ik.

Je bent leidinggevende.

Of projectleider.

Of gewoon intelligent gedreven professional.

Moet je je niet zo laten leven.

Nee.

Maar dat is ook die groepsdruk.

Dat als dat niet besproken wordt.

Dat proces wat jij net ook zegt.

Ja dan ga je daar maar in mee of zo.

Ja.

Maar niemand is gelukkig.

Nee maar ik denk dat leiderschap.

Vaak begint bij zelfleiderschap.

En durven kijken naar.

Hoe komt het nou.

Dat ik me zo ontmoedigd.

Of lethargisch.

Of disconnected voel.

En dat durven aan kaarten.

Ik merk he.

Dat als je zoiets voelt.

En zelfs in een Zoom meeting.

Voel je aan het eind.

Of je opgefokt bent.

Of dat je heel leeg bent.

Als jij het voelt.

Kan je er vanuit gaan.

Dat dat iets van de groep is.

Dat je niet de enige bent.

En als jij daar woorden aan kan geven.

Dan voel je ter plekke.

Is mijn ervaring de ontspanning ontstaan.

Alleen is het altijd wel goed.

Om dat vanuit je eigen ervaring te brengen.

Als ik gefrustreerd ben.

Dan werkt het niet.

Maar als je zegt.

Ik heb het gevoel.

Dat ik gefrustreerd raak.

Door waar we nu in zitten.

Herkent iemand dat.

Dan is het een uitnodiging.

Dan is het niet een verwijt.

Dan kunnen mensen ook zeggen.

Nee dat herken ik niet.

En dan is er ook niks aan de hand.

Maar vaak is het benoemen.

Wat jij voelt.

Die naar boven brengt.

Wat er in de groep leeft.

Dat geeft meteen al een andere.

Dimensie aan je contact.

Het is ook spannend om te doen natuurlijk.

Vooral mensen.

Zitten zo hard te werken.

Dus een deel van ons.

Heeft ook het gevoel.

Daar hebben we geen tijd voor.

Er is nog zoveel wat op ons lijstje staat.

Terwijl als je het dan toch doet.

Bijvoorbeeld in dat voorbeeld van gisteren.

Aan het eind vroeg ik.

Wie heeft er meer energie?

Duim omhoog.

Evenveel of minder energie.

Iedereen stak zijn duim op.

Het kan ook sociale druk zijn.

Maar ze waren er ook echt.

Glimlachend.

Ze keken er blij bij.

Ik geloof wel dat het echt zo was.

Soms is het ook fijner.

Om dat te laten begeleiden.

Of om daar.

Een speciale sessie aan te wijden.

Want anders zit je met dat gevoel.

Eigenlijk moeten we door.

Die omslag moeten mensen wel willen maken.

Uiteindelijk verdient het zich terug.

In tijd en geld.

En verbinding en resultaat.

Daar ben ik van overtuigd.

Het is echt vertragen.

Om daarna te kunnen versnellen.

Je wilt even vertragen.

Om die batterij op te laden.

Als jij een Tesla rijdt.

Dan moet je af en toe ook.

Even stilstaan.

Ik geloof dat het een uur duurt.

Om zo'n ding te laden.

Dan sta je ook even met je kopje koffie.

Om daarna als een speer door te kunnen.

Dat geldt voor ons ook.

En als groep helemaal.

We hebben een gezamenlijke batterij.

Een gezamenlijke.

Dat is wel een mooi beeld.

En die raakt ook leeg.

Als je alleen maar functioneel met elkaar overlegt.

Dat.

Nog even iets anders.

Wat je net in het voorgesprek noemde.

En wat hier wel op voortboord duurt.

We hadden het over niet weten.

En omgaan met complexiteit.

En dat we nu.

Daar meer mee te maken hebben.

In ons werk.

En daar ben je geloof ik al over aan het broeden.

Of je daar misschien ook wat over wilt schrijven.

Ja dat klopt.

Er wil een tweede boek.

Er wil er naar boven komen.

En voor mij heeft dat heel erg te maken.

Met wat we.

Wat al speelde.

Maar waar afgelopen jaar.

Een vergrootglas overheen is gelegd.

Namelijk dat we heel erg georganiseerd zijn.

Als een soort.

Economische machines.

Organisaties.

En nu chargeer ik heel erg.

Dat besef ik.

Maar worden vaak als een soort machines bestuurd.

Met minimale input.

Maximale output.

Als er ergens een radertje niet draait.

Een team functioneert niet.

Dan moet een manager.

Als een soort monteur komen.

Om dat zo snel mogelijk te verhelpen.

En wat we gemerkt hebben nu.

Is dat er.

Meer een soort bewustzijn.

Begint te ontstaan.

Van niet alles is planbaar.

We moeten beslissingen nemen.

We moeten bewegen.

Met de informatie die we nu hebben.

Dus waar we altijd een soort van lineair hebben gedacht.

Ook over projecten.

We staan bij de start.

We willen ongeveer daar uitkomen.

We knippen het in hapklare stukjes.

En we wandelen daar in een rechte lijn naartoe.

Je weet.

Dat het werk pas begint.

Op het moment dat je begint met wandelen.

Het is een soort wandeling in de mist wat je doet.

Bij elke stap.

Ontvouwt zich weer nieuwe informatie.

Waar je dan weer mee verder kan.

En daarmee om leren gaan.

Met die onzekerheid.

En met die wandeling in de mist.

Dat vraagt om een heel ander soort leiderschap.

Dan dat economische leiderschap.

Die een organisatie als een machine stuurt.

Want dan moeten we afscheid nemen.

Van allerlei dingen.

Die ons een soort schijnzekerheid geven.

Namelijk de dashboards.

De radertjes.

De KPI's.

De smart doelstellingen.

De meerjarenplannen.

Tot achter de komma's doorberekend.

En dat is iets wat echt wel een flinke omslag is.

Moeten die allemaal de deur uit dan?

Nee.

Ik wil het allemaal loslaten.

Helemaal niet.

Ik zeg dat we uitgenodigd worden.

Om een nieuwe balans daarin te zoeken.

En daar woorden aan geven.

En werkvormen aangeven.

En verhalen over vertellen.

We hebben een hele nieuwe taal nodig.

Op dat vlak.

Want dat hebben we nooit ontwikkeld.

We werken eigenlijk al.

Ik denk zo'n pak een beetje 40 jaar.

Op deze manier.

En met het bewustzijn wat we nu hebben.

Waar we mee geconfronteerd worden.

Over het extreme gebrek aan planbaarheid.

Dat nodigt uit.

Om ook dat andere stukje.

Meer te ontwikkelen.

Waarin we.

Het doen en het zijn.

Meer met elkaar in balans brengen.

En ook kunnen verdragen.

Dat we niet alles.

Onder controle kunnen houden.

Daar heb ik het ook wel eens over.

In trainingen.

Ik ben ook bioloog.

En mijn oorsprong.

En ons biologische systeem.

Trekt niet weten ook niet zo heel goed.

Dus daar krijgen we stress van.

Dus willen we net doen of het wel weten.

Of het heel erg controleren.

Of dan maar niks doen.

En dat zijn allemaal niet zulke goede opties.

Als je bijvoorbeeld klimaatverandering.

Wil oplossen.

Dus daar helpt het centreren dan bij.

Dat je door je houding ontspannen.

En rechtop te maken.

Door een bewuste ademhaling te doen.

En je weer bewust te worden.

Van de ruimte om je heen.

Waardoor je ook het grotere plaatje.

Beter kan zien mentaal.

Dat zijn al beoefeningen.

Die mensen zelf kunnen doen.

Op het moment dat ze met zo'n tricky.

Uitdaging zitten.

Die ongrijpbaar is.

Die moeilijk te plannen is.

Daarbij wil ik nog zeggen.

Dat wat je zegt.

Geldt inderdaad voor heel veel.

Van de uitdagingen.

En crisis waar we nu mee te maken hebben.

Maar niet elk probleem is zo.

Ik weet niet.

Ken je het kunnenvin model?

Moet je zo uitspreken.

Je schrijft het zinnenvin.

C Y N E F I N.

Daar is net een boek van uitgekomen.

Maar het model is al wat ouder.

Dat beschrijft.

Eigenlijk helpt dat je kiest.

Met wat voor problemen heb ik te maken.

Want heb je te maken met een probleem.

Wat je gewoon zo kan plannen.

Dan moet je dat zeker doen.

Hartstikke handig toch.

Meteen geregeld.

Planbaar.

Duidelijk wanneer het klaar is.

Zo heb je daarin verschillende soorten problemen.

We hebben steeds meer problemen.

Die meer dat niet weten aanpak nodig hebben.

En daar zijn andere tools voor nodig.

En is andere taal voor nodig.

Ik vind het heel feestelijk.

Dat je daarover wil gaan schrijven.

Want ik denk inderdaad.

Dat dat begint bij.

Net als toen je het boomhut gevoel.

Ging introduceren.

Iets waarvan je ergens voelt.

Deze cultuur is hier nog helemaal niet aan gewend.

Maar heeft er wel behoefte aan.

En nu hebben we behoefte aan.

Dat niet weten.

Onderdeel is van ons proces.

Ja.

En niet alles inderdaad.

Ik vind je voorbeeld heel mooi.

Als je een dakkapel gaat plaatsen.

Dan doe je dat niet uit niet weten.

Nee,

Dan ga je gewoon dat doen.

Dat is heel rechtlijnig.

En dat moet het ook blijven.

Dus laten we niet de dingen die goed werken.

Gaan aantasten.

Maar laten we kijken waar werkt het niet.

En waar hebben we een andere manier van zijn nodig.

Van waarnemen,

Van denken.

Maar vooral ook het verdragen.

Hoe leren we verdragen.

Dat we dingen nog niet weten.

En dat ze zich ontvouwen.

Terwijl wij op reis zijn met elkaar.

Ja.

Nou dat is dus een work in progress.

Daar ben je nu zelf in aan het onderzoeken.

En aan het schrijven.

Ja,

Heerlijk vind ik dat.

Echt heerlijk.

Dat is wat ik het allerliefste doe.

Leuk,

Wat fijn dat je dat kan doen dan.

Ja,

Absoluut.

We gaan zo afronden.

Heb je nog iets wat je luisteraars.

Leiders,

Professionals,

Bestuurders.

Ook denk ik ondernemers,

Zzp'ers.

Wat je ze zou willen meegeven.

Over het boomhut gevoel.

Over het niet weten.

Wat er in je opkomt.

Ik moet even terugdenken aan een gesprek.

Wat ik net hiervoor had.

Over de kracht van goede vragen stellen.

En als ik kijk.

Naar de leiders die ik heb gehad.

En ik heb er laatst ook een mogen interviewen.

Voor mijn eigen podcast.

Dat was echt een voorrecht.

Maar een van mijn eerste leidinggevenden.

Wat die goed deed.

Was in de vraag blijven.

En mensen die in de vraag blijven.

Dat zijn voor mij hele inspirerende leiders.

Omdat ze een soort uitnodigende houding hebben.

Waarbij jij mag blijven denken.

En mag blijven bieden.

Dus het nodigt heel erg uit voor jezelf.

Om steeds een stapje verder te gaan.

En dat kunnen bieden aan mensen.

Dat is volgens mij zo ongelooflijk waardevol.

En dat is het eerste wat we op school afleren.

Omdat goede antwoorden altijd hoger gewaardeerd worden.

Dan goede vragen stellen.

En in de vraag blijven blijven.

En dat is het eerste wat we op school afleren.

Omdat goede antwoorden altijd hoger gewaardeerd worden.

Dan goede vragen stellen.

En ik wil een lans breken bij leiders.

Van bekwaam alsjeblieft jezelf in het stellen van goede vragen.

Want daarmee wordt de wereld zoveel mooier.

En wordt het werk zoveel leuker.

Ook voor de medewerkers.

Die in jouw omgeving werken.

Mooi.

Ja.

Je maakt als het ware een ruimte open.

Voor die vraag.

En die vraag hou je levend.

Tijdens dat gesprek.

Of misschien wel veel langer.

Maar daardoor komen er veel inzichten.

Ik snap wat je bedoelt.

En op een gegeven moment weet je ook wanneer het klaar is.

Of dat voel je dan.

Dat voel je.

Dan is het punt.

En tot die tijd zijn het comma's.

Dat is op zich redelijk praktisch.

Volgens mij.

Iets wat iemand echt wel in een volgend gesprek.

Zou kunnen uitproberen.

Wat als ik nou zo'n soort vraag stel.

En er dan ook bij blijf.

De neiging om het te willen beantwoorden.

Of om verder te gaan met het volgende.

Onderdrukken.

Ademhalen.

En bij die vraag blijven.

Wat langer dan normaal.

Ik ben benieuwd wat dat zou kunnen gaan opleveren.

Ik ook.

Oké.

Wou je nog iets kwijt?

Of is het goed zo?

Ik vond het heel fijn om hierover te sparren.

Ik vind het altijd leuk om een beetje te sparren.

Maar met een opname erbij is het net zo leuk.

Nou dankjewel.

Ik ben heel blij dat het boomhut gevoel bestaat.

Ik ben heel benieuwd naar je volgende boek.

Ik ook.

Dankjewel voor het komen.

Jij bedankt.