Анатолий Баляев - Что Значит Быть Взрослым?

Как взрослому человеку оставаться психически и эмоционально здоровым в современном мире?

Обсуждаем тему «Взросления взрослых» вместе с приглашенным экспертом - Анатолием Баляевым. Специалистом по Спиральной динамике, бизнесменом и переводчиком книг.

Transcript

Привет, С вами Таня, И это подкаст «Это просто» – подкаст о том, Как взрослому человеку оставаться психически и эмоционально здоровым в современном мире. Здравствуйте, Анатолий. Здравствуйте. Я хотела бы попросить вас коротко рассказать о себе, Чем вы занимаетесь, И при чем тут вообще тема взросления взрослых, Как она преломляется в спектре вашей деятельности. Мы занимаемся все понемногу чему-нибудь и как-нибудь. Эта тема стала звучать именно так после того, Как мы увидели, Что наша любимая спиральная динамика, Модель вертикального развития людей и организаций, Сама по себе, По сути, Служит чему-то большему, Чем просто есть такая модель спиральной динамики. А ради чего она нужна? А нужна она ради того, Чтобы помогать людям и организациям обретать новые степени свободы, Принимать новую растущую ответственность социальную, Экологическую, Цивилизационную, Находить новые формы человечности свои. И вот в этих обретаемых новых формах человечности, Которые старается описывать спиральная динамика, Мы вдруг увидели вот это естество самого очевидного и всем доступного процесса взросления взрослых людей. И как только мы это увидели, Вдруг многое стало на свои места. Почему спиральная динамика стала во главе угла, А то зачем спиральная динамика нужна? Мы стали говорить о том, Что мы стараемся помочь себе и людям вот этот процесс естественного взросления, Собственно говоря, Как-то пройти так, Чтобы он был в радость, В помощь, В творческом каком-то режиме, В чем-то таком, Чтобы по-настоящему приносило радость и пользу. Потому что как только мы эту историю осознали со взрослением, Мы вдруг увидели много очень странных, Увидели много иронии, Много боли и много разочарования по взрослению. Что люди называют этой темой что-то очень такое внезапно оказавшееся, Чем-то очень трудным, Очень каким-то бессмысленным, Бестолковым, Угрюмым, Разочаровывающим. Мы увидели, Что у людей вот в этом слове скрыто много такой внутренней боли. Потому что когда мы маленькие, Мы хотим быть взрослыми, Потому что взрослые сильные, Взрослые большие, Им все можно, Они делают, Что хотят, У них есть свобода. А как только мы вдруг начинаем эту свою собственную свободу принимать, Жизнь как-то так вот нас не жалеет. И вот в этой своей неспособности разглядеть уроки, Вот в этом таком иногда простом процессе, В который мы все принимаем участие, Способность принимать растущую мудрость, Принимать растущую ответственность, Принимать растущую свободу. Вот мы хотим поставить этот процесс естественного развития, Естественного взросления с головы на ноги, Чтобы тема эта стала для людей ресурсной, Чтобы люди переосмыслили ее с позиции разочарования на позицию ожидания чего-то по-настоящему ценного от каждого следующего года жизни, Сколько бы мне лет не было. Мы хотим создать вот это вот ресурсное взросление, Чтобы люди воспринимали свою жизнь как дар и каждый новый опыт как дар. И вот поскольку мы нашли реальные ощущения того, Что есть какая-то стезя, Есть какая-то дорога, Относительно которой мало кто знает, Как здесь вообще быть, Как вот эту растущую свою сложность принимать. И мы стараемся сделать так, Чтобы эти модели – спиральная динамика, Интегральный подход – стали людям здесь в помощь. Я вот слушаю про такие трезисы, Про то, Что с одной стороны это естественный процесс взросления, С другой стороны почему-то этот естественный процесс идет как раз-таки по пути ассоциаций с разочарованием, Какой-то усталостью, Каким-то вот этим романтизированием детства, Что вот в детстве мы были все такие свободные, Счастливые, Безответственные и все было так прекрасно и замечательно, А вот сейчас настала тяжелая взрослая жизнь и черт возьми, Что происходит. Это какой-то один такой вектор мышления идет, А другой вектор мышления идет про то, Что а где же те самые взрослые, Говорят люди, Которым по 30, По 40. Вроде как бы циферка в паспорте-то есть, А объективно что, Кто, Куда не ясно. Есть ли, Может быть, У вас какие-то конкретные примеры того, Как проявляется вот эта взрослость, Потому что да, Есть какие-то там слова про мудрость, Про ответственность, Но что на практике? Проще как раз отвечать от противного, Проще сказать, Как она не проявляется. И вот этот из моей коллекции ироничных, Забавных иллюстраций из интернета, Там есть такая картинка, Некие слова из сети и человек говорит, Очень странно видеть вокруг себя взрослых дядь и теть, Возраст которой такой же, Как у меня, Что они такие большие, А странно, Что вроде как, А я-то тогда где здесь? Когда мы опять же стали смотреть те иллюзии, Те убеждения о взрослости, Которые у людей сейчас присутствуют, Мы увидели, Что мы взрослым называем часто что-то такое родительское. Это вот в последнее время тема транзактного анализа стала тоже очень значимая для нас играть, Потому что мы ее пытаемся синтезировать в одну модель вместе со спиральной динамикой. И вот это очень популярное изложение психоанализа, Которое Эрик Берн реализовал, Вот взрослый родитель-ребенок. Так вот, Мы видим представление о взрослости, Как будто представление о каком-то очень строгом, Очень зажатом, Очень требовательном родителе. Как если бы взрослый это тот, Кто мало шевелится, Строго смотрит прямо в глаза, Кто требует, Обвиняет, Указывает указующим перстом, Кто принимает очень жесткие решения, Кто всегда прав и никогда не ошибается. Вот эти представления о взрослых на самом деле это не представления о взрослых, Это галлюцинации ребенка о родителях. И когда мы надеваем на себя взрослость, Мы как бы пытаемся стать вот такими супер родителями. Ну то есть Фрейд был сильно прав в этом смысле, Что суперэго мы пытаемся воплотить в жизнь и превращаемся вот в этих малоподвижных, Зажатых наши в эти галстуки, В какие-то дорогие костюмы, Нахмурившие брови, Собравшись вместе. И внутри нас тайно жмется вот этот спрятавшийся ребенок, Который не любит притворяться вот этим родителем и все, Что он хочет или она хочет, Сбежать отсюда и наконец-то дорваться до какого-то там… у кого чего, То есть кто-то до алкоголя, Кто-то до компьютерных игр, Кто-то до прокрастинирующих каких-то занятий. И была хорошая формулировка относительно прокрастинации, Что это детская победа. То есть это когда внутренний ребенок победил вот этого иллюзорного родителя, Которого мы называем взрослым, Вырвался на свободу, Заткнул вот эти все уши, Отстроился от всего мира и наконец-то у него есть возможность посмотреть, Как играют котята, И он делает это долго и с упоением, Потому что он только что притворялся взрослым, Играя своего родителя, И это как-то для него невыносимо. Именно вот такая дурацкая ситуация получилась, Мне кажется, Именно потому, Что мы рисуем взрослыми вот этот родительский образ, Давлеющий, Обвиняющий, Контролирующий, И нам кажется, Что нам надо стать вот этим родителем, А наши настоящие родители, Которых мы пытаемся играть, А они, В свою очередь, Играли своих родителей, А эти играли своих, Что вот из этого замкнутого круга выход состоит в том, Чтобы получить нечто интегрирующее, Получить нечто такое, Такой образ по-настоящему взрослого человека, Который бы включал в себя и детскую непосредственность, Спонтанность, Открытость, Жизнелюбие, Игривости и родительскую заботу, Любовь, Ответственность, Внимательность, И при этом быть чем-то большим, Чем родитель и чем ребенок. И вот такого взрослого мы пытаемся найти в себе и в людях, И мы на самом деле мало такого взрослого встречаем. Эста Полиэстер, Которая была вот на этой конференции, Я все время ее вспоминаю, Когда мы с ней говорили об этих вопросах, Мы говорили inner child, Внутренний ребенок. Она говорит, Пожалуйста, Вот я так не люблю, Когда со мной говорят вот на этом языке, Как будто бы во мне есть внутренний ребенок, И мне очень понравилось вот ее целостность, Которая стала протестовать против того, Чтобы из этой целостности выделялись части. Она говорит, Во мне нет внутреннего ребенка. Это я такая. Я люблю иногда being silly. Мне нравится быть глупенькой, Мне нравится играть, Мне нравится делать что-то спонтанное, Открытое, Очень живое, И не думать в этот момент ни о какой ответственности. И это я такая. И есть времена, Есть моменты, В которых я так себя веду. Это моя целостность, И в этом моя взрослость. Разрешить взрослым быть спонтанными, Быть играющими, Мне очень нравится. Весь мир удивляется, Есть канадский премьер-министр Джастин Трюдо, Если я не ошибаюсь. Если вы посмотрите на его фотографии, Особенно когда он в полный рост, Он всякий раз приезжает на какие-то конференции с сумопомрачительными носками. То есть у него интервью на телевидении и так далее, И диктор, Ну в смысле какие-то ведущие, Они знают, Какой вопрос задать. А давайте посмотрим, В каких носках в этот раз Джастин Трюдо пришел. А это такой довольно относительно молодой политик, И у него там то синий в красный горошек, То красный в синий горошек. И вот эта внутренняя часть в нем, Она словно бы говорит о том, Что целостно я тоже хочу здесь быть. Я хочу вот в этой атмосфере иметь что-то, Что было бы частью чего-то спонтанного, Яркого, Креативного, Творческого. И вот эта культура галстуков, Белых рубашек и костюмов взорвется мною через вот эти необычные носки. Именно они привлекут ваше внимание. Создать образ взрослого, Который бы позволял себе играть, Вот этот образ мы ищем в себе и стараемся его популяризировать в людях. Вот вы спросили, Да, То есть кого можно привести? Ну давайте Джастину Трюдо приведем. Или давайте Джасинда Ардерн, Премьер-министр Новой Зеландии. Совершенно замечательная дама, Недавно она давала кому-то интервью, И к ней ее дочка пришла. И она сделала ее частью интервью. И это так не принято вот в этом псевдовзрослом таком осуждающей, Разрушительно-родительском мире, Который мы выдаем за взрослых. А она это ломает, Ей хочется быть живой. Ей хочется, Чтобы жизнь вот в том, Что вот она взяла сейчас ее дочку, И мы как-то предаем же своих детей. Вот заходит маленький ребенок и говорит, Ну-ка, Выйди, Что это такое, Испортил мне все. И вот этот образ родительского осуждения, Который мы пытаемся тащить во взрослый мир, Это не то, Что нам нужно на самом деле. И это то, Что доставляет проблему, Это то, Во что не любит играть наш внутренний ребенок. А создать возможность, Когда и заботливый родитель, И играющий ребенок, И интегрирующий взрослый, Вот эту ценность мы хотим найти. И на самом деле мы только начинаем ее нащупывать. На самом деле эта история еще во многом, Мало где по-настоящему проявлена. Вся культура вот этих вот живых организаций, Бирюзовых организаций, Вся культура самоуправления – это попытка найти в бизнесе возможность быть взрослым, При этом не жертвуя своим ребенком внутренним, Интегрируя его, Включая, И позволяя себе принимать растущую ответственность за судьбы города, Мира, Других людей, Которые собрались здесь рядом. Вот это мы ищем в себе и в людях. Мне очень понравились эти примеры, Они прям совершенно замечательные. Собственно, Вот как раз-таки вот эта мысль про то, Что важны не то, Чтобы части подельности, Вот то, Что мы говорим, У меня есть внутренний ребенок, Внутренний взрослый, И мы качаем их подельности, Вот есть обычно такая какая-то ассоциация, Что позволяем им подельности как-то существовать, Давая волю и пространство друг для друга в разные моменты времени, И я такая сразу вспомнила вот этих людей, Которые, Грубо говоря, Действительно всем сердцем не любят свою работу, На ней они как раз-таки в роли вот этого контролирующего родителя очень жестко и напряженно себя ведут, Потому что надо, Потому что по-другому нельзя, Потому что страшно, И потом, Например, В пятницу вечером уходят в такой отрыв, Где вообще никакой ответственности, Никакой по факту настоящей радости и свободы, Но там как бы отдельная сущность у них вылазит, И она проявляется по-своему, И это действительно не выглядит как какая-то здоровая гармоничная взрослость. Мне рассказывали, Что в Японии в этом смысле еще круче, Чем в России, То есть японцы очень сильно зажимают себя в течение рабочего и вот этой недели, И в пятницу чего там творится в пабах, То есть я сам не был, Не слышал, Но вот мои коллеги, Друзья мне рассказывали, Что вот как в отрыв уходят японцы, Вот вроде как русские славятся тем, Что мы там пьем или еще что-то, Но, Говорят, Вот в Японии это вообще. . . И в этом смысле это действительно проблема, Так, Чтобы у нас не было каких-то саморазрушающих традиций, Чтобы мы могли, Ну, Действительно быть и с семьей, Я не знаю, И с делом своим. Вот эта замечательная фраза о том, Что делайте то, Что вы любите, Тогда вам не придется работать ни дня в своей жизни. Нужно делать то, Что по-настоящему любишь. Вот мы до начала нашей беседы, Татьяна спросила, Как дела, Я стал рассказывать, Ой, Как вот высшая школа экономики дала мне задачу, И нужно для 35 небольших модулей, Которые мы уже записали, Теперь, Оказывается, Нужно сделать к ним еще задание. И одна часть меня такая, Вау, Это же сколько труда, А другая часть меня, Вот мы сейчас и погуглим, Вот мы сейчас и найдем и что-нибудь увидим и сделаем такое, Что мы никогда раньше не делали, А потом еще и будем использовать в других своих каких-то программах и так далее. И в этом контексте вот что-то такого я ищу, Ну, Для себя я правда хочу, Вот мне в этом году, В 22-м, Мне будет 50. И я во многом доволен своей жизнью, Доволен именно в том смысле, Что каждый Новый год приносит мне нового меня. И мне бы очень хотелось, Чтобы это никогда не заканчивалось, Я хочу, Чтобы так продолжалось вот сколько лет я буду жить. И мне очень хочется делиться этой культурой, Мне очень хочется встречать вокруг таких людей, Которые бы также эту историю воспринимали. Вот вчера была встреча выпускников, Мы посчитали, Оказывается, Уже 500 человек, Начиная с 2014 года, Наши образовательные программы выпустили. И была встреча выпускников, Просто пригласили с разных лет людей, Чтобы они поделились, Вот как вот есть жизнь до спиральной динамики, Есть жизнь после спиральной динамики, Что изменилось. И это было такое счастье видеть, Что у людей, Словно бы вот у каждого из них, Вот я спрашиваю себя, Что у них есть общего, Как будто у них какой-то внутренний источник энергии есть, Как будто есть что-то, Что пополняет их драйвом для того, Чтобы получалось делать то, Что они делают в бизнесе или в психологии или в преподавании, Там еще в каких-то аспектах. И это не означает, Что мы всегда такие, И я не всегда такой. Ну, Бывает время, Когда и отдохнуть нужно, И погрустить чего-то там, И жизнь ставит какую-то сильно непростую задачу, Которая поначалу кажется страшной, Муторной, Сложной. Но вот эта вера, Которая приносит вот эта история с вертикальным развитием, Когда ты начинаешь увидеть, Что все это как-то не зря, Что у этого есть словно бы какой-то, Ну не цель у времени, Как словно бы у времени есть цель, Но словно бы как минимум есть направление. На разных формах, На разных способах человека быть человеком словно бы ощущение времени меняется. И большое впечатление на меня произвели книги Евгения Водоласкина. Это вот величайшая книга, Ну то есть вот потрясающая совершенно. После нее я по инерции прочел еще две, «Авиатора» и вот его новую книгу «Оправдание острова». Они мне, Ну при всем глубочайшем уважении к автору, Ну не так понравились. Но в них во всех сквозит одна такая мысль. Люди не меняются, Люди остаются теми же, Что они есть, А время циклично. То есть время идет по кругу. Зима-весна, Лето-осень, Зима-весна, Лето-осень. И нам только кажется, Что люди меняются, А на самом деле, Как 500 лет назад мы за власть там кто-то там воевал, У народа чубы трещат, Когда власть дерется, И так же и сейчас. Так вот, Самое большое открытие лично для меня было, И что я увидел в тех людях, Которые пришли вчера, То, Что мы словно бы увидели, Что у времени как будто бы есть всё-таки некий вектор, Как будто бы есть некая направленность у этих процессов и в моей жизни, И в жизни у человечества в целом. И вот это восприятие, Когда словно бы один и тот же день всё время, Ну то есть утром просыпаешься на работу там, Домой, А завтра вот то же самое, Что и вчера, Это восприятие совершенно знакомо. И во многом оно действительно даже, Его можно хранить в себе, С неё можно иногда смотреть с таких точек зрения, Когда в этом есть что-то нерушимое, В этом есть какая-то извечная основа этого мира, Что время циклично, Что время повторяется, Что ничего в этом мире не меняется, Что всё неизменно. И тот же самый вот это я, Вот тот же самый точка, С которой я сейчас смотрю на веб-камеру, Да, И что я вот в этой комнате зафиксирован, Точно такая же точка, Точно из этой же словно бы точки смотрел я, Когда меня папа везёт в детский сад, И вокруг меня поворачиваются дома, Потому что вот я сижу, Еду, И вокруг меня всё поворачивается. Потому что мы повернули, И вот всё вокруг повернули. А я зимой, Меня посадили в эти санки, И папа меня везёт. Я помню вот это ощущение, И вот это чувство меня, Оно в сущности то же самое. Но всё-таки что-то изменилось, Словно бы добавились новые точки зрения, Добавилась способность смотреть с разных сторон, Добавилась способность смотреть и на время, На то, Как оно выглядит, Как оно ощущается, Добавилась любовь и уважение к себе, Чего раньше было довольно мало. Может быть, Любовь-то она и была всегда, А вот уважение, Оно как бы растёт. Добавилось уважение к другим людям, И любовь к другим людям стала другой, Что раньше мне нравилось, Когда любят меня, А теперь мне нравится любить самому. И это совершенно по-другому преломило ощущение вот этого самого времени. И теперь время больше похоже на какое-то произведение искусства, Как будто оно складывается, Знаете, Как будто есть вот мозаика, Мы собираем пазлы, Непростые пазлы, Тысячи пазлов, Сколько там, Восемьсот пазлов, Играли же вы в эти игры, И словно бы есть такой пазл из множества самых разных, Разноцветных жемчужин дней, И это всё мало того, Что на плоскости получает какие-то картины из года в год, Оно ещё растёт вот в этом измерении выше, Словно бы в 3D, И из этого тоже какая-то картина получается, Потому что когда ты видишь только вот этот день, То ты рассматриваешь эту жемчужину, Когда ты видишь месяц и годы, То ты рассматриваешь вот ту картину, Которую ты сейчас прямо собрал, Как бы образ себе, Что я школьник, Я студент, Я работник, Сотрудник, Я предприниматель, Я эксперт, И ты как бы образ себя собираешь, Но вот теперь оно словно бы вот раз вот в этой трёхмерности, И там можно ещё какой-то образ разглядеть, А если ещё отступить назад, То начинаешь видеть, Что у других людей, Они, Не желая того или не осознавая того, Тоже как бы этими жемчужинами дней вот эту картину собирают, И получается, Что словно бы все эти жемчужины, Они как бы нанизаны на такую большую дерево, Которое вот оно растёт давно здесь, И вот это ощущение такого эпичного времени, Направленного времени, Оно даёт большую надежду, В отличие от времени цикличного, Потому что цикличного времени надежды нет, Тут можно просто так вот остановиться и наблюдать за тем, Как вот всё встаёт на круге своя. Ну вот из этой какой-то первоначальной точки наблюдателя. А направленное время, Оно даёт надежду, Причём очень такую сильную, Мощную, И вот ту самую надежду, Которая очень бы нужна, На мой взгляд, Вот людям, Которые в своём взрослении брошенные, Как вот кутята, То есть вот в воду, Пытаются выплыть, И им трудно, И им кажется, Что всё одно и то же, Всё повторяется. Но вот именно эти знания, Знания о спиральной динамике в интегральном подходе. Почему я так быстро пытаюсь проговорить вот сейчас вот, Они очень важны, Вот эти модели, Но за ними стоит что-то гораздо более важное. Вот эти модели, Они пытаются описать что-то гораздо более важное, Изобретая вот этот новый язык, Цветной, С цветами, Там, С квадрантами, Ещё там с чем-то. И вот в этом новом языке, Как только у нас возникает новый язык, Мы начинаем замечать новое время. И самое, Опять же, Простите за тавтологию время, Вспомнить вот этот фильм потрясающий, Который Игорь наверняка смотрел, И который, Если вы не смотрели, Кто вот нас сейчас слушает, Обязательно посмотрите, Называется «Прибытие». Это фильм 2016 года, Научная фантастика, Играет в нём актриса совершенно замечательная, Мне она так нравится, Эми Адамс, Рыжая такая вот классная актриса. Прилетели на Землю инопланетяне, Ну такие страшные какие-то осьминоги. Ну там люди как-то с ними пытаются найти общий язык и пригласили вот эту Эми Адамса, Она лингвист, Т. Е. Она изучает языки. И инопланетяне-то, Они же пытаются что-то им сообщать, Этим людям-то, Они никак разобраться не могут. А у инопланетян вот эти картинки, Которые они сообщают, Они в виде кругов. И Эми Адамс, Разбираясь вот с этим, Она выяснила, Что это каждый круг вот такой вот замысловатый, Это такое сообщение. Но специфика этого сообщения в том, Что оно начинается вот в том же месте, Где заканчивается. И у него как бы нет точки, В котором бы оно начиналось и заканчивалось. Т. Е. Это один такой целостный месседж. Я прочитал потом рассказ, В рассказе, По которому снят этот фильм, Есть одна интересная деталь. Там объяснено, Почему у этих инопланетян такое вот письмо. У них глаза располагаются на всем диаметре головы. У нас мы видим только вот что-то перед собой. Соответственно, Что там за мной я не вижу. И если, Не знаю, Там палка прилетела, То я вижу только конец ее пути. А откуда она вылетела, Я не вижу. А у инопланетян, Они видят все. И их восприятие, Оно как бы вот целостное. В этом контексте у них в их языке не возникло понятия причины-следствий. Т. Е. Для них время, Вот это трудно себе представить, Целостный кусок. И удивительным образом там делается такое предположение, Что если у человека возникает язык, При помощи которого он может описать время единым целостным куском, То там у Эми Адамс, У главной героини, Ей удается делать не то, Чтобы путешествие во времени, А ей удается связать события прошлого и будущего. Но не буду спойлерить, Чтобы вам было интересно смотреть. Так вот, Когда возникает у людей новый язык, Это совершеннейшим образом меняет реальность. Так вот, То, Что мы пытаемся сделать, Мы пытаемся создать язык эволюционирующего времени. Вот именно этому служит спиральная динамика и интегральный подход. Мы пытаемся создать формы мышления, Культуры, При которым бы человек воспринимал себя в растущей из жемчужин, Растущая картина. Даже если где-то там она рассыпалась, У нее есть какое-то направление, И сам факт того, Что это направление и вдруг удается заметить, Кому когда, Кому там 30 лет, Кому 40, Кому-то 50, Удается заметить вот это направление, Многое встает на свои места. Вот что для нас вот эта вот культура взросления взрослых. Вот опять же, Еще одна метафора. Люди пытаются представить себе пространство-время вот в этой Эйнштейновской концепции. Никогда не смотрели научно-популярные видео на YouTube, Когда они пытаются понять, Ну то есть у Ньютона, Который первый закон всемирного тяготения сформулировал, У него тела вращаются вокруг друг друга именно благодаря там прям пропорциональной массе, Обратно пропорциональный квадрат расстояния. И Эйнштейн, Его влияние было в том, Что он показал, Что ткань пространства-времени неодномерна, Что она может сжиматься, То есть большая масса, Она сжимает, Но сжимает она не только ткань пространства, А еще и сжимает ткань времени, И время рядом с массивными телами течет иначе. И это, По сути, Означает, Что наше представление о том, Почему массивные тела, Ну то есть одни к другим притягиваются, Они не притягиваются, То есть на самом деле нет никакой силы притяжения вообще. Некорректно так думать, Это такое очень, Очень такое некорректное упрощение. По сути, Происходит некое движение, Есть, Я не знаю, Вот такая вот игрушка моя, Вот она падает, Да, Вот ее время и пространство искажены вот здесь вот так, Что для нее естественным образом является вот такое движение вниз. Я почему вот в эту степь пошел? Что когда мы начинаем для человека формулировать идею направленного времени, То время превращается в что-то целостное со смыслами, Которые человек рождает, С энергией, Которая его питает. Время становится чем-то целостным с миром, Который меняется вместе с этим временем, И тогда время перестает быть отдельной чем-то, Вот в этой концепции время не является чем-то отдельным, Оно представляет вместе с пространством единую суть, Что почему они говорят пространство-время, Потому что нет отдельно времени и нет отдельно пространства, Это для человека так кажется просто, Это единая такая ткань, Так вот в этом случае получается, Что в эту единую ткань можно добавить еще очень много всего субъективного, Вот субъективная жизнь человека, Его отношение к себе, Отношение к людям, Отношение к другим, К цивилизации, К науке, К прививкам от коронавируса, Отношение к чему угодно, Что вот прямо сейчас есть, К детям своим, К родителям, Еще что-то находится в изменчивой динамике, И вот в этом случае как только вот эта история в спиральной вот этой такой красоте возникает, Бац и появляется надежда, А там и вера, Там и любовь, И вот это все как-то получается связанное и красиво. Вот культура взросления меняет отношение ко времени именно так, Что оно обретает даже не вектор, А именно, Что время становится творческой сущностью, Что время становится чем-то, Что обеспечивает возможность творить, Потому что если бы времени не было, То не было бы пространства для следующего слова, Не было бы пространства для следующего образа, Для следующей жемчужины, Для следующего дня, Для следующего меня, Не было бы такого пространства, А теперь оно есть. Да, Ну и это на самом деле очень интересно, Что некоторые люди вот эту направленность и вектор как-то сами в себе каким-то естественным интуитивным путем обнаруживают, А некоторые как бы приходят к каким-то зачаткам вот этого осмысления, Узнают о спиральной динамике, Узнают теоретическую часть и как раз такие такие, А так вот что это было, А так вот куда можно как бы двигаться и направляться. Тут еще, Опять же, Замечательная мысль, Правильная, Очень красивая. Я вот стараюсь каждое утро, Не всегда получается каждое утро, Но сегодня я бегал на пробежку, Я вот смотрю в сторону, Вот куда я обычно бегу, Мне окна выходят, И там храм стоит, Ну и так получается, Что вот мне вот комфортно, То есть добежать до храма, Там постоять немножко и побежать обратно. И, Ну знаете, Возникла такая идея, Я даже попытался что-то на видео записать, Ну как-то глупо получилось, Выбросил я этот ролик, Но мысль хорошая пришла, Что вот мы очень хотим и мы ценим люди некое единство, Мы ценим понимание друг с другом, Мы ценим общность, Нам очень хочется создавать среду, В которой мы будем единомышленниками, Мы создаем для этого партии, Опять же, Государство, Нации, То есть это вот именно идея того, Что мы как бы вот это единство ценим, И я вот бегу мимо храма православного, То есть это тоже про единство людей. С другой стороны, Логика и опыт говорят мне о том, Что люди настолько разные, Да я-то сам изо дня в день настолько разный, Что имело бы смысл научиться ценить различия. И как только вот этот фокус внимания переключился, Я вдруг вспомнил, Что в природе-то вообще ничего одинакового нет. То есть люди на дереве похожи друг на друга, Но присмотритесь, Они же все разные. Разнообразие видов какое, То есть невероятные огромные миллиарды различнейших видов, Которые отличаются друг от друга потрясающим образом. И словно бы природа, Даже пытаясь в рамках одного вида создавать двух существ, Там родители, Дети, Все это, Создает все время что-то разное. И словно бы она играет вот в это единство и в различие, Единство и в различие. И вот эта идея с тем, Чтобы научиться видеть красоту или даже божественность, Потрясающее величие в различиях, Вот это интересный взгляд, С которого даже наше стремление к единству тоже получается очень интересным. То есть оно получается тоже таким своеобразным способом это различие проявить. То есть мы будем стремиться в единстве найти какую-то общность с православными, С мусульманами, С женщинами, С мужчинами, С русскими, С американцами или еще что-то. При этом, Будучи невероятно разными. Ну и в этом как будто бы больше искренности в том, Чтобы проявляться в единстве, При этом действительно принимая и осознавая различия. Мои друзья, Коллеги говорят, Что они, Например, Могут жутко друг друга кастерить на политической сфере. Ну то есть они вот буквально сейчас сидят в студии, Например, Какие-то политики, И невероятно просто какими-то адскими совершенно словами друг друга бросаются. После того, Как съемка закончилась, Они могут сидеть и совершенно замечательно общаться друг с другом на другие темы за чашечкой кофе. И для кого-то это может выглядеть как лицемерие. Ну то есть вот они тут притворяются перед камерой в одно, А на самом деле они по-другое. А мне кажется, Это еще вот про что, Про то, Что мы можем уважать друг в друге человечность и уважать друг друга быть разными. Настолько, Что мы можем спорить до хрепоты, Опять же подчеркивая и ответственно проявляя себя к тем различиям, Которые мы действительно хотим реализовать здесь. То есть я всерьез считаю, Что вот это хорошо, Это плохо, Вот это правильно, Это неправильно. И я свои ценности реализую, Но к тебе, Как к отдельной личности, У меня есть глубочайшее уважение и к твоему праву быть несогласным со мной, К твоему праву быть отличным от меня. А в российской культуре часто не так. То есть если я, Например, Вот постоянные вот эти жуткие совершенно дискуссии про вакцинацию. Анатолий, Как ты смеешь? Анатолий, Как вот у тебя язык поворачивается вообще людям преподавать спиральную динамику, Если ты вот теперь пишешь вот это? Часто в этом столько ненависти, И я и в себе грешным делом нахожу это. О, Вот они, Несогласные со мной. И какая-то архаичная часть меня хочет взять вилы и в аду, Значит, Куда-то там макнуть. И в этот момент я понимаю, Что я тогда черт, Если я эти вилы в руки взял. Мне хочется вдруг вот в этом контексте найти основу для глубочайшего уважения к взрослым людям, Которые могут не то чтобы там ошибаться. И тогда вот эта категория, Кто прав, Кто ошибается, Уходит из поля зрения. Эти взрослые люди по-разному себя проявляют. К ним каждому можно найти источник для внутреннего уважения. Что не делает меня ни в малейшей степени обязанным соглашаться с ним. То есть я могу в каком-то смысле просто категорически быть несогласен с какой-нибудь войной с Украиной там или еще там с чем-то, Категорически несогласен. При этом люди дорогие, Замечательные, Которым непросто, Которые вот в этой своей непростоте, Вот в этом потрясающем совершенно многообразии вот именно такую позицию сейчас выбрали нести. К самому факту их права нести позицию, По которой я готов стеной стоять и не пускать их, Я понимаю, Что я не в полной мере даже реализую то, О чем я говорю сейчас. Хотел бы научиться вот это уважение проявлять как-то находить. И это тоже про какую-то взрослость. Я, Опять же, Когда бегаю и когда в поездах дослушиваю уже Федора Михайловича Достоевского, Братьев Карамазовых. Там уже на суде выступает «Защита», То есть это близится к концу вот этот великий роман. Я вот удивлен, Насколько густо пишет Достоевский. Это тоже, Кстати, Что-то про ощущение времени, Когда я слушаю Федора Михайловича, Мое время начинает течь иначе. Словно бы оно становится очень плотным. И образы, Которые он формирует, Он как бы вот намазывает густо, Щедро вот этими смыслами, Которые из него идут. И это как раз вот его люди, Люди-идеи, Это как раз люди, Которые могут быть адски совершенно враждовать, Ненавидеть друг друга и одновременно любить. У него, Кстати, Вот ближе к концу вот эта метафора как две пропасти, Он говорит. В одну пропасть мы, Условно говоря, Полнейшее там безобразие какое-то, А другую пропасть это чистейший ясный свет чуть ли не до святости, Как бы доходя эти его персонажи между этими двумя пропастями, Кочую. Это еще и вопрос о русскости, Потому что, Мне кажется, Вот для нашей земли, Для вот этой культуры предельность очень важна. Именно предельность во всем, В чем бы мы себя не проявляли. За что бы мы ни беремся, Вот как у Пастернака, Во всем мне хочется дойти до самой сути. И в воровстве, И в любви, И в агрессии, И в заботе, Удушающей такой родительской заботе, И в делах, В бизнесе в каком-то, В чем угодно. Словно бы вот эти люди здесь исследуют предельную человечность. То есть я не я, Если я не найду какую-то предельную тему и прям весь в нее упаду. Вот это, Мне кажется, Такая характерная черта, Которая для россиян может быть свойственна нашей культуре, Но не знаем. Возможно, Не только наша. Может быть, Не только наша, Конечно. Так, Хорошо, Давайте, У нас был еще один вопрос. Он был про инструменты взросления, И как раз таки, Я думаю, Что мы частично в ходе беседы какие-то части, Кусочки затронули, Что все-таки способствует, И в чем это проявляется. Вот, Может быть, У вас есть какие-то еще аспекты, Которые вы хотели бы добавить? Есть один инструмент, Один подход, Один способ. Я не знаю, Является ли это нашим открытием, Является ли это чем-то новым, Я не знаю. Но когда мы его применяем к себе и к людям, Эта тема начинает очень эффективно и вообще просто, Ну, Нам получается результат достигать. Мы его метафорически называем «вниз по лестнице ведущий вверх». Мы говорим, Что время, Сгустившееся в Анатолия Баляева и в Татьяну Пашаталову прямо сейчас, Время шло-шло-шло, И как-то вот из себя, Из пространства, Из себя, Из смыслов взяло и слепило то, Что прямо сейчас происходит. Так вот это время, Вылепливая нас, Последние годы как-то, Ну, Не сказать, Чтобы торопится, А есть ощущение, Что, Может быть, И всегда это было, Что мы словно бы, Особенно местами, Наспех слеплены этим самым временем. Хорошая новость заключается в том, Что можно оглянуться назад и посмотреть, Да восполнить какие-то недолепленные, Недоделанные, Недоформированные, Недопрожитые ценности, Недопрожитые структуры. В той же транзактной динамике, Как вот мы стали объединять вот этот синтез, Называть вот этот синтез транзактного анализа и спиральной динамики, Мы говорим о том, Что на каждой стадии есть что-то по-настоящему ценное, Что мы в форсированном развитии пропустили. И там есть у каждой стадии некая своя уникальная интегрированная взрослость, Включая бежевый, Включая самые первые, Самые архаичные способы человека быть человеком, Что можно словно бы вернуться и добрать любви к своему телу, Добрать уважение к его интуиции, К его способности чувствовать, К его мудрости какой-то, Которая, Будучи невоспринятой, Ее лишение вот этой интуиции не позволяет нам в нашей актуальной взрослости решать какие-то задачи. Поэтому можно вернуться и довосполнить взрослость на фиолетовом, Научиться ценить и уважать своих родителей, Которые, Может быть, Сделали что-то, Что нам там не всегда нравилось, Не всегда мы этим гордились, Которые допускали ошибки, Будучи несовершенными людьми. Но для нас-то они были небожителями, Для нас-то они были кем-то, Кого мы пытаемся теперь пародировать, Скажем так, Вот в этом своем угаре, Выдавание родителя за взрослого. Мы пытаемся стать ими, И не получается, И не нужно, Но научившись любить своих родителей, Простив им и отпустив их, Мы вдруг добираем какие-то дары на фиолетовом, Дары на красном, Дары права быть собой, Дары воли, Дары свободы, Дары искренности. Вот эту тоже историю тоже можно добрать, Довосполнить, Дожить, Дочувствовать. И тогда мы вдруг обнаруживаем, Что забрежел свет в конце тоннеля, Стало больше надежды в жизни, Дела стали спориться, Делаться, Что вещь, Которая раньше разочаровывала и делала, Высасывала энергию, Вдруг получается переосмыслить так, Что это начинает давать энергию, Творчества становится больше. И вот эта история переосмысления себя, Глядя назад, Вот это пока, Наверное, Один из таких ключевых инструментов, Которые мы в культуре взросления стараемся реализовывать. Но, Наверное, Если вот так именно посмотреть на это, Действительно, Как на инструмент, Наверное, Тут есть что-то еще. Радость еще и в том, Что мне ли, Другим ли людям, Которые вот эту культуру будут нести и стремятся реализовывать. Мы придумаем много других инструментов, Каким образом можно приглашать больше вдохновения и радости в наши будни. И есть такой фильм «Жизнь Бенджамина Баттона» про младенца, Который родился стариком, А умер младенцем. Просто человек, Который прожил жизнь наоборот. Что мне по-настоящему любопытно было в этой теме, То, Что его вот обратный вектор времени добавил его мудрые годы вот такой такой молодой непосредственности. Ограничение этой метафоры, Они наложили ограничение на сюжет. Но при этом мне хочется верить не в то, Что мы становимся с годами моложе. Это тоже вот такая вот тема, Что нужно сохранить молодость любой ценой. Как будто, Значит, Что я должен там себя в 70 ощущать, Как в 20. Я в 70 хочу ощущать себя, Как в 70. При этом это не должно быть чем-то унылым, Дряхлым, Бездарно каким-то закостенелым в какой-то своей никому не нужной правоте. То есть, Когда моя мама решила, Что ей в жизни уже не надо учиться, Что она уже все понимает, Я вот прямо помню вот эти вот, Когда она говорит, Я уже все уже, То есть мне уже учиться нечему, Я уже все типа поняла. Ей на тот момент было как раз вот где-то лет 65 вот что-то такое. И все, Сразу же с ней стало невозможно общаться, Сразу же стало как бы довольно трудно. Я пытался, Это тоже создало значимую напряженность между нами, Решая которую как бы мы менялись, Я менялся. Но вот этого бы я себе не пожелал, Чтобы когда-нибудь возникло состояние, Вот я до этого храма добежал. Люди же делают так, И я стал видосик снимать про это, Потом думаю, Да ну. Ну и мне как-то не понравилось, Да. А вот этот знаменитый видосик, Когда парень себя снимает и говорит, Мне этот мир уже абсолютно понятен. Помните? Да. Это все. То есть, Это замечательно, Конечно, Бурьезно, И мир многообразен, И вот в нем и такое вот различие, Вот тоже есть место, И в этом тоже есть замечательная красота. Но я бы не пожелал себе когда-нибудь всерьез что-то такое нести, Я бы пожелал удивляться до конца своих дней, Чтобы чего-нибудь было такое, Чего я еще ни разу не слышал, Не видел и так далее. Да, Я вас тут очень поддерживаю, Понимаю, Да. Пока это удается, То есть, Ну вот мне хочется это как-то удержать и сохранить, И делиться этим мироощущением. Вот такой вот есть у нас инструмент. Спасибо большое, Что поделились. Ну вот такой у нас получился разговор. Давайте попробуем, Мне кажется, Любопытно будет, Что скажете вы, Дорогие друзья, Если вы нас вот слушаете. Получилось ли у вас что-то отметить для себя интересного? Может быть фраза какая-то, Там, Я не знаю, Мысль, Направление какое-то вдруг стало для вас чем-то опять же вот таким новым, И вот для этого нового, Видя красоту в различиях себя до этой новой мысли и себя после, Увидя разницу и увидя в том, Что вот теперь, Может быть, Чуть-чуть как-то вот точка зрения подвинулась, И теперь я вот вижу чего-то такое, Чего не видел раньше. Если нам удалось это сделать, То мы с Татьяной будем совершенно счастливы. Ну что, Анатолий, Спасибо вам огромное. Такая теплая, Приятная беседа появилась. Вы несколько раз, Там, Мои мыслительные процессы просто в какое-то сальто обернули, Я пыталась понять какие-то вещи, И такая, Боже мой, Совершенно удивительно. Всех благ вам, Будьте здоровы, Увидимся, И что-нибудь новенькое, Интересное поймем, Сделаем, Реализуем, Сотворим, И отправимся дальше. До свидания. До свидания и до скорых встреч. До свидания. До свидания и до скорых встреч.